上面日下面立(日加个立念什么)

新京报体育×新京报联合出品。

这是一场跨界对话，一个是阿泰济川传承人，一个是知名影视演员；这又是一场武术人之间的较量，一个是中国国家一级拳手，一个是前全国武术冠军。

陈斌，河南省温县陈家沟人，河南省太极拳协会主席陈式太极拳第十二代传人，父亲是太极拳“四大金刚”、“中国当代十大武术大师”陈正雷。吴越，全国武术冠军，1997年以第一名成绩考入中央戏剧学院，毕业后进入中国国家话剧院。这样专业的武术和专业的表演经验，在娱乐圈不多。

太极拳的起源可以追溯到明末清初，大约有400年的历史。两个不同领域的著名艺术家，因为太极拳而有着千丝万缕的联系。吴越的选题是关于太极拳在舞台表演中的重要性。在他的艺术生涯中，吴越创造了许多经典的武术大师，其中包括陈氏太极拳的创始人陈王庭，他是陈氏家族的第九代祖先。

2022年盛夏，一场关于太极拳的对话在和的北路菜园胡同举行。

吴越(左)和陈斌在小桥流水的景色下排练太极拳。新京报记者郭摄

入门教学不要死板，培养兴趣最重要。

陈斌:你是在多大的时候与武术和太极拳结缘的，你走上武术之路的初衷是什么？

吴越:我从五岁开始练习武术。那时候我很虚弱，生病了。父亲去找了一个教形意拳的民间高手，跟着他学了站桩和一些形意拳的基本动作。后来体校教练觉得我的素质和骨头特别适合练表演武术，就进了张家口体校，慢慢进了专业队。

当时我在北京队集训，但我代表的是宁夏武术队，算是向西北输出优秀人才。宁夏武术队是我运动生涯最辉煌的时期，拿过全国少年锦标赛，全国锦标赛，世界邀请赛冠军。

我真正练太极拳是在13岁的时候。在我6岁的时候，我认识了河北大学的武术教授吴树青先生。她是著名的武泰吉传。我丈夫对我很好。他觉得我端庄强壮，想收我为徒。但她比我父亲大得多，而且她与蔡龙云、吴斌和张文广教授是同一代人。如果收我做徒弟，那这个辈分就太高了，就让我叫她干奶奶吧。我们年轻的时候都练过套路。一开始我们看到他们练的很慢，我们也静不下心来。王老师教了我几招后，我立刻觉得受益匪浅，我也慢慢喜欢上了太极拳。

后来参加全国少数民族运动会，看到陈家沟有老师在打陈石(太极拳)，非常好看。这时候才发现，太极传还是有攻击性的战术，刚柔并济。我特别喜欢陈石的太极拳的威力，所以我又学习了陈石。后来叶问4玩万的时候，我学了孙式、吴式、杨式的一些特点，包括学了吴(吴太极传定型)吴老的一些招数，受益匪浅。

陈斌:你刚才提到你获得过许多武术冠军。你印象最深的是什么？

吴越:我第一次获得全国冠军是在井冈山举行的全国锦标赛上。我一共参加了六个项目，但是集体基本功没有拿到名次，其他成绩还可以。

我是1994年加入国家集训队的。我虽然效力于宁夏，但大部分时间都在北京训练。前一段时间，我和一些其他弟子，如卡利，聚在一起，并呼吁吴斌先生。每个人都非常高兴。运动员的职业生涯是我一生都特别骄傲的事情。我自信而自豪，这为我做人做事打下了坚实的基础。

吴越说他从运动员生涯中受益匪浅。新京报记者郭摄

吴越:陈老师，你是太极拳大师。让我问你几个问题。如果我是“小白”，想练太极拳，从接触到入门需要多长时间，建议保持怎样的练习频率？

陈斌:简单来说，可以分为两种情况:一种是专业版，一种是健康版。专业版需要你全心投入。如果你想将来成为专业人士，你必须每天练习。如果每天像上班一样练习几个小时，进步会很快。可以说每天都是一样的。这样的话，一个月就可以开始了。

但是大部分人注重养生。每周固定时间入门，比如一周两次课的频率，大概需要3到6个月。当然也要看个人的理解能力和身体协调能力。

如果用太极传的术语，怎么叫入门？用我们的行话来说就是“被精神所激励”。当你找到精神，你就会开始。

吴越:当我打太极拳时，我女儿觉得很棒。我教她的时候，她没有那么专注，感觉太慢了。让她学跆拳道和击剑，她会觉得很好玩。那么如何设身处地为孩子着想去喜欢太极拳，提高孩子的兴趣呢？

陈斌:活泼好动是孩子的天性，我们都是从那个年龄过来的。太极拳不会限制人性，真正的太极拳不仅仅是松、柔、缓。说起太极拳，很多人会想到公园里、广场上的老爷爷老奶奶们。太极拳不仅有那一面，也有其强、快、猛的一面。它讲究刚柔并济，速度交替。

我们传统的太极拳套路包括单拳和双拳。第一拳以柔为主，第二拳以刚为主，都是震脚，发力，跳跃。每一招每一式的攻防含义都非常明显。像这些，孩子会感兴趣的。所以在太极拳的入门教学中不能死板，不能像教大人一样从柔静入手。我们可以颠倒顺序。比如我们提前教孩子太极拳吸引人的一面。就算不先学拳击套路，用器械打也没问题。我们可以直接学刀或者学剑。

吴越:说到这里，我有一个亲身经历。我们邻居家有几个孩子，我是孩子中的王者，经常带他们玩游戏。我带他们练推手的时候，让他们用一只手，谁推谁赢。有时候我推他们，他们一发力，我就假装被推出去，孩子很感兴趣。我觉得这也是一种很好的推广方式。我拍了电影《张三丰》，因为我想让更多的孩子和年轻人看。如果他们喜欢，他们可以很容易地学会它。小时候看别人的电影，喜欢才摸门，所以越来越好。

陈斌:我们有少儿太极拳班。我们在设置课程的时候也会融入很多游戏，增加一些娱乐性的环节，这些都是和太极拳有关的。就像你刚才说的，和孩子推手，不管是测试还是反应，这些游戏都能很好的调动孩子的情绪。

陈斌认为“去刚求柔”是一个贯穿始终的过程。新京报记者郭摄

太极传是最早的正念禅修。

吴越:我们继续学习太极拳吧。一般刚接触太极拳的人都比较拘谨。这个“脱僵期”一般需要多长时间？

陈斌:从我们专业的角度来说，“去刚求柔”是一个贯穿始终的过程，没有终点。不管你练了多少年，不管你的名气和家世有多大，没人敢说我在家里“散漫”。遇到比你熟练的人，两个人手牵手，彼此很了解。只要你比对方“僵硬”，你在对方就是透明的。看着对方没用，反而会无形中给你压力，你得用点力气扛着。

吴越:说到“摆脱僵硬期”，我想到了我关于中国戏曲的毕业论文，就是关于太极拳在舞台表演中的重要性。摆脱刚柔并济的状态，是我一生追求的目标。表演的放松需要内心的放松，这是斯坦尼斯拉夫斯基的一句话。看到他的话，不知道怎么放松。只要他在舞台上，所有演员都有紧张的时候，特别像太极拳。

在舞台上，你的舌头，音表，舞台魅力，磁场和感觉，甚至如何给出你发自内心的台词和表演，都是太极拳意识的延伸。在舞台上要注意宽松和坚持。老师经常告诉我，你的头上有一把剑。松不是架子塌。太极拳讲究抱团和引顶劲的统一，都是与艺术相通的。

陈斌:的确，当我第一次练习太极拳时，我浑身无力。如果我要消化这种力量，我应该以发火为主。这个时间基本上是一年半。你需要理解太极拳对身体的要求，比如站直，放松肩肘，弯曲膝盖和臀部。你需要用你的身体去感受。到那个时候，身体的柔软感、协调感、柔韧性自然就出来了，我们说的气感也就自然产生了。

吴越:正念冥想现在特别流行。事实上，《太极传》是最早的正念禅定。开始的时候举手拔起山河，阴阳相对，很有意思。

陈斌:在天地之间，除了我没有别人。

吴越:网上有很多讲解陈式太极拳的视频，包括很多基础教学和步法训练的内容。作为迟的传承人，你会觉得累赘吗？

陈斌:老话说，“我出生在一个三分家庭”。即使我出生在太极世家，我也不敢说我没有失去过什么时间，没有走过什么弯路。曾经有过你百思不得其解，没有人及时回答你的问题，你只是在原地打转。回过头来看，应该多一些耐心，多搞一些基础教育，让很多初学者少走一些弯路，不耽误努力。我觉得基础教育很重要，而且是必须的，不可替代的。在这个阶段，如果你多说这些，多论证细节，可能会让他少走很多弯路，节省很多时间。

陈斌说，更多的基础教育可以帮助初学者少走弯路。新京报记者郭摄

拍《叶问4》，吴越专门研究古太极拳。

陈斌:作为一个懂武术的演员，在影视表演的道路上，哪些作品和前辈对你影响最大？

吴越:对我影响最大的是电影《少林寺》，它太经典了，影响了一代人。后来看了一些成龙的电影，更喜欢动作片。我和成龙合作过很多次，他对我很照顾。也多次参加过成龙国际动作片周。包括李连杰大哥对我的影响很大，可以说影响了我的一生。我的梦想是有一天能和李连杰大哥一起拍戏。

陈斌:传统武术和影视剧中的“功夫”最大的区别是什么？

吴越:传统武术是一种内外兼修的状态，而影视是用镜头语言和画面来表达这些东西的。同时影视会有专业的动作导演，武术指导，专业的设备，再来一点艺术夸张。当然还是以传统的武侠为基础，然后进行一些艺术上的夸张，用镜头，用片段来表达。

陈斌:我们知道，在影视剧中，武术演员经常会做一些危险系数很高的动作。20多年来，你觉得哪部作品最难动，哪次受伤让你印象最深？

吴越:我印象特别深刻的有两次。一部是2009年的《西游记》。我玩过孙武空，有很多危险的动作。曾经，伟哥是头朝下挂在地上的。如果是轻轻的给你举起来，那就没有力量了，而且当时也没有这么先进的特效手段，地面也不能用胶水覆盖，就铺了一层薄薄的纸板。拍戏的时候我自己都能听到，敲了十几下。纪录片里还有画面，我被打得不省人事，就这么对折了。

还有一次，我和古天乐在泰国拍《杀狼贪狼》，我演警察。当时我正在屋里和两个泰国武术选手打架。约定好他踢我的脸，我用胳膊使劲扛。我一直在等他，但他起步慢，我就动摇了。就这空的空隙，他的腿过来了，没有冲到我的脸上，直接踢到了我的胸口，那一脚我就掉了，动不了了。

然后去医院拍片，发现骨折了。但当时这一幕只剩三个镜头，不能再拖了。从医院打了一针封了整个胸腔，回来又继续拍了6个小时。

陈斌:为了和甄子丹的咏春拳比赛，你学习了很多古老的太极拳，而且效果很好，很实用。你能给我们介绍一下吗？

武术大师王培生，吴式太极拳第三代传人。图/张全亮

吴越:实际上，我在太极拳方面有一位老师，赵泽仁先生，他是武术大师王培生的大弟子。那是我第一次看到太极拳真的打人。赵泽仁先生曾多次出访各国，也是吴式太极拳的传承人。同时，他还学习了太极拳和八卦掌。赵泽仁先生的太极拳以格斗技为主，取、靠、反抢、移、挡锤、肘、头等多种方式。只要进入太极传的世界，真的是一片汪洋。

我当时的一个想法就是想在《叶问4》里展现一个不一样的太极传。我们的腿功没有齐腰高。抬腿越快，杀伤力越大。这种低鞭腿杀伤力很大，太极拳里有很多招数都是特别下功夫打的。后来很多人问我为什么长得有点不一样，我不知道哪里不一样。

陈斌:我们很多武术圈的人看了你的二重唱，都赞不绝口。据说这段时间吴越非常努力，他一定是从民间学到了真正的技能。拍一部好的太极武侠电影，最大的难点是什么？以后是不是越来越难突破了？

吴越:现在武侠电影，包括动作片，真的到了一个瓶颈，因为方式方法太多了。比如有了成龙和李连杰，传统武术和现代功夫的结合达到了顶峰，你很难打破。还有日本的“流氓剑心”，韩国的一些小刺刀，还有马家树，巴西柔术。东西太多了，都集齐了。这种分类的东西很多，如何找到一个特别巧妙的突破口，是我们一直在寻找和琢磨的。

要追求细节的放大，让真的不懂的人看完这部片子，觉得有点懂了，在路上；让真正懂的人说这是好事。

说起导演徐浩峰，他一直在寻找突破口。郝峰导演并不以武术家自居，但他是我们武林中的一员。我问了他很多事情。他的知识很渊博，我很喜欢。

另外，我觉得民国时期很多伟大的武术家，包括他是怎么练武的，怎么做人的，都是值得探讨的。现在我也在做这方面的工作，希望不久的将来能有好的动作片和武侠片奉献给观众。

陈斌和吴越在比赛前敬礼。新京报记者郭摄

天地结合，内外兼修，将成为所有拳法之首

吴越:太极传，从五岁开始练传家宝，你小时候就舍不得。投入其中的机会是什么？

陈斌:我五岁开始练习武术。作为一个男生，我无法安定下来。我也是调皮活泼的类型。我虽然出身武术世家，但经常和父亲争论，难道我不能在其他方面做出成绩来孝敬祖先吗？为什么我要承受这份疲惫，承受这份痛苦？为什么寒暑假别人都可以出去玩，我却要被关在里面练拳。当时觉得自己连一个快乐的童年都没有，很难过。

当时父亲说，你懂的布道越来越多了，甚至说不出来，但不管你喜不喜欢，你都得去实践。我父亲当时对我说:“你现在学到的所有技能和文化知识，将来都要为太极拳服务，因为这是你这辈子应该做的，也是你这辈子必须走的路。否则，你迟早会发现你对不起祖先，对不起子孙，后人会骂你的。”

至于什么时候开始理解和扭转，也是一个潜移默化的过程。小学四五年级的时候，有一次上体育课，两个同学打架。我是班长，所以我去了印第安纳。其中一个学生，是匹大马，有点烦，想把我拉到一边。他一抓，我本能的跟着他往下沉，下面一闪，他没动。他再背我的时候，我自然还手，他把我扔到一边，扔得远远的。当时包括我自己在内的同学都惊呆了。那一刻我知道我练的东西是有用的。

还有一件事是我初中毕业上高中的那个暑假。当时父亲带了一支日本队进行封闭训练。他们一次住二十多天，从早练到晚，不旅游，不逛街，不购物。当时主要学习两个方面，一是学习推手，二是学习新技能。新架是假老(陈假)在北京教拳时创出的一套新拳法。旧框架被称为旧框架。发部创建新架的经验可以用一句话来概括，就是把旧架里很多隐藏的东西展示出来。

假老可以说是我们陈家近代苦练内功的典型人物。老架快速练拳要12、13分钟，正常的要15、16分钟。从15岁到45岁，Fake每天练习30次，每年出拳10000次，30年不懈怠。假老在北京留下了那么多关于他的传说，太多人是艺术家。

这些都是我的直系祖先。听到他们的事迹，再学一遍就觉得特别神秘。在学习推手的时候，父亲给我们讲解了太极的八法，就是“划(读作péng，握的代名词)、击、挤、按、挑、拍(liè，转击的力度)、肘、靠”，说这么多招数一圈，慢慢转。当时，我对陈这位创拳始祖感到敬佩。

随着年龄的增长，我们会想起父亲那时候经常对我们说的一句话，“有福之人不知福，但在宝山不知珍惜。”得到太容易了，往往不珍惜。“如果你再复习一遍这些单词，你会发现它们很有趣。总之，这些影响在一点一点敲打着你的心，让你改变自己的思想和行为。

陈斌:除了太极拳，你还练过南拳、八极拳和其他武术。两者是否有相似之处，能否提高对太极拳的认识？

吴越:我平时喜欢看一些关于武林往事的书，包括一些老前辈的自传。随着年龄的增长和阅读量的增加，最近真的有些感触。去年拍了一部武侠片叫张三丰，今年年底会拍第二部张三丰，主创阵容会更强。但我们最近刚刚推翻了剧本，重新开始写第六稿。为什么？因为我们对武术有了新的认识和理解。

我们知道，太极、形意拳、八卦合称为内家拳。至于外国拳，多是内练一息，外练一肌一皮，比如铁砂掌，少林拳等。其实外家拳也是有股份和精神的。相比之下，太极传就特别有意思了。之所以说它是拳术之首，是因为它讲究内外兼修、天地合一的境界。

太极拳在道教中被归类为养生保息的拳法的外在体现，是太极拳的集大成者。现在，太极拳和拳击的其他概念必然是相通的。几个流派的前辈都说过类似的话，“去其糟粕，留其精华”，可以总结为“拳道合一”。

所谓道是什么？就是为天地立心，为百姓立命，承前启后，为万代开太平之心。至于道，我们的祖先几千年来一直在谈论纯洁和真实的真理。所以我的感觉是，天下武功一家，没有一个门派能跳出任督二脉，小周日，大周日。

传统武术与中国传统文化密切相关。我之所以特别佩服陈太吉传的前辈，是因为他们不是战士，而是要休养生息。易经、八卦、中医都要懂，这也是太极传的魅力所在。

陈斌说，练习太极拳的“悟道”是一个潜移默化的过程。新京报记者郭摄

我5岁开始习武，看了霍元甲就想当英雄。

吴越:刚才你谈到陈，我演过他。剧本上说他是持刀保镖。到了陈家沟后，他看到了大家练的拳。那时候他还不叫太极传。陈结合陈家沟的拳法，创出陈式太极拳。真实情况是怎样的？

陈斌:陈是我们家的第九世祖，八代同堂。现在我们正式认为太极拳起源于陈创立的陈家沟。他是在自己家的拳技和人生游历的基础上，向别人学习的。其中，戚继光的《姬晓新书》中的32式拳法经典对我影响很大。

以前我们都叫陈家全，只是还没有名字，还没有体系。这需要酝酿，需要一个文武双全的人来总结，而陈就是这个人。

陈斌:我们都从五岁开始练习武术。这些年对你改变最大的是什么，是练太极拳还是其他拳种？

吴越:可以说武术在三个方面改变了我:思想、身体和精神。

我的心教会了我要安静，尤其是太极拳。这种寂静不是寂静，而是寂静真的让内心感到宁静。这些年一直在慢慢修复，真的是在修心。而且我觉得练武可以让人正气凛然。如果横着看“武”字，就是正心。

身体，就是让我的筋骨，反应，感觉，身体都非常灵敏，这是练武多年最大的好处。让我知道什么是好什么是坏，抱着正念禅定的态度，有正确的世界观。人们应该有一颗善良的心和坚强的意志。我为什么用“强”这个词，因为人在某个过程中会有一定的不如意，会很烦。我觉得最大的快乐和幸福来自于你不无聊。只要不觉得无聊，就是“没有阻碍，没有恐怖，远离颠倒的梦。”

武术对我来说不仅是修身养性，更是精神修养。这种精神很重要。我喜欢书法和绘画，我喜欢这些传统的东西。这是我对他们所展示的所有事物的延伸的最大感受。

陈斌:吴先生放弃了上北体的机会，却以第一名的成绩被中戏录取。这种体验已经足够惊艳了。幕后一定有很多故事。

吴越:一个武术运动员想去中央戏剧学院，他被录取了。这里的故事可能会持续三天三夜。父亲很有文采，从小受他影响。他喜欢看书、看电影和听音乐。我特别喜欢电影，尤其是动作片和武侠片。我喜欢成龙和李连杰，是看着他们的剧长大的。那时候，武术是每个男孩的梦想。他小时候看到霍元甲后就想当英雄。

第一次触电是陈家林导演的《和蓝雪》，当时还在宁夏武术队训练。当时接触了很多中戏和北电的老师，才知道还有专门学表演的地方。之后就产生了一个想法，动作演员也需要表演。当然也是从体术双修和武术指导进入演艺圈的一种方式。

其实如果当时去了别的学校，我的工资也可以去上学了。我是一个特殊的人才。我从小就很独立。从小就开始赚钱养家，有一定的社会经验。考试的时候观察生活习题的时候用过。代表宁夏参加了八运会后，终于以表演第一名的成绩考上了中央戏剧学院97表演系本科班。2001年毕业后，我考上了中国青年艺术剧院。年底，青艺和实验剧院合并为中国国家话剧院，现在我已经是国家话剧院21年的老员工了。

我一直觉得上帝保佑我。单就动作和形象来说，比我优秀的人太多了，我一个个看。上过中戏，比我们优秀的人太多了。但两者都是。我目前正在努力工作。也许这也是发生在我身上的奇迹。

吴越以第一名的成绩考入中央戏剧学院。新京报记者郭摄

武术进奥运有希望，太极传承要与时俱进。

吴越:武术是2008年北京奥运会的表演项目。近年来，武术进入奥运会的声音从未停止过。陈老师对此怎么看？

陈斌:我们都是武术爱好者，我们都热爱武术。我们都很期待，都想推动武术进入奥运会，但也应该在失败多年的时候反思一下。我很赞同我们行业的一位前辈，就是前中国武术协会主席张先生。他是发掘陈家沟四大代表性传承人，为中国武术走向世界做出巨大贡献的伯乐。

张先生说，其实别人的规则真的不适合我们的项目。为什么我们非要硬着头皮挤进去，而且不讨人喜欢？事实上，我们传统武术在世界上的影响力，我们练习的人数和观众远远超过许多奥运赛事。为什么不按照我们的武术标准和行业规则，举办一个世界范围的武术大会，相当于武术界的奥林匹克？我个人同意张老师的想法。

当然，我们说观点归观点。其实我们还是很期待武术走向奥运会的，也很愿意在奥运会上推动它的发展。目前一切都在向好的方向发展，势头在好转。现在，武术已经成为青奥会的正式比赛项目，未来大有可为。

吴越:2020年底，太极拳被列入人类非物质文化遗产代表作名录。申遗成功的那一刻，你在做什么？说说你当时的感受吧。

陈斌:当时我在太极拳的发源地陈家沟，我的父亲陈正雷先生是主会场唯一的太极拳代表。我记得那天是12月17日，晚上10点多，天还挺冷的。那一刻到来的时候，我们现场一片欢腾，大家都很激动。作为传承人在接受采访时，我当时说，“从传家宝技艺到国宝，再到全人类的共享，今天的太极拳三级跳完成了。”

现在，这一刻我依然觉得很激动，这个过程很不容易。太极拳从诞生到现在，一步步为人类做出了如此巨大的贡献，创造了如此伟大的服务。申遗成功也说明太极拳真正得到了全世界的认可。

吴越:从2008年到2020年，太极拳六次申遗成功。12年的周期，有没有动摇过？我猜你有疑虑，但你不会放弃。

陈斌:我们的心路历程和你所说的非常相似。一开始大家都满怀希望，觉得顺理成章。毕竟太极传在全球拥有上亿粉丝，影响广泛。没想到这条路走了12年，前5次都以失败告终。

当然客观原因很多，不是我们人为努力的因素。另外，我们每次提交申请材料都要重新准备，还要翻译文字、图片、视频，翻译过程中涉及到很多专业词汇。不小心就不会按照别人的要求去做。如果你把人搞糊涂了，就很难做到这一点。

12年来，大起大落，我们政府部门负责这些工作的领导换了好几任。30岁的时候，我忙着照顾父母。他们冲在前面，我去做一些辅助工作。现在，接力棒交到了我们这一代人手中，终于完成了。这段经历很难忘。

我们自己的信念很坚定，从不动摇，觉得这件事只是时间问题。因为这是一件有意义的事情，而且已经得到了全世界人民的广泛认可，我们要做的就是履行一个程序。

吴越:接力棒已经到了你们这一代。成为陈太吉传第十二代直系传人前后最大的挑战是什么？

陈斌:人们总是谈论继承和传承。对我们来说，这个顺序应该倒过来，叫继承。你必须继承它，然后才能把它传承下去。你要先从上一辈人身上取，吸收知识，先实现自己。只有你继承了，才能锻炼你这一代人的使命。

在这个过程中，你要做好终生投入的准备，否则肯定做不好。在传播的发展上，你也要考虑时代的变化，在全面继承的基础上与时俱进，不墨守成规。师傅再也不可能像过去那样教徒弟了。人家心说，我只是锻炼身体，你就这样把我放了？所以简化的简化，顺序的调整，应该会让越来越多的人从练太极拳中受益。既要守住这个根，也要守住这个魂，同时还要创新求变，才能发展好。

新京报体育×新京报联合出品。

同一话题的问答

新京报:说起太极拳，两位老师首先想到的是什么？

陈斌:人生责任和历史使命。

吴越:首先，一件神奇的好事；其次，与张三丰关系密切。我想拍一部电影。

新京报:如果可能，你最想在哪个场景打太极拳？

陈斌:几年后的一天，我带着一大群弟子和粉丝去太极拳发源地陈家沟的太极宗庙，给以前的老师汇报演出。

吴越:我的想法可能很奇怪。我想在月球上打太极拳。因为太极拳讲究的是重力、平衡、气的感觉。当我在外面的时候，我想我可以有一套。

新京报:你最喜欢的关于太极拳的影视剧是什么？

吴越:那一定是泰张驰三丰。另外，我特别想拍一部电影。在此之前，我在陈演过电视剧，但我没在陈拍过电影，陈老师也没拍过假的。

陈斌:我对这个问题的回答是电影(吴越)。

新京报:太极传十年没出了。你觉得它的实战效果如何？

陈斌:武术界有一些顺口溜，其中有一句话叫太极十年不灭，因为这是一个缓慢的过程。在我之前，我的祖先并不像现在这样靠指导或教授拳击来谋生。在以前，这是不可能的。首先，很容易保密。第二，没有市场，他们怎么养活人们？明清时期，我们家逐渐发展了两大产业，一个是中药材生意，一个是镖局。尤其是说到镖，我真的很想遇到土匪，但是不努力，命就没了。以前为什么“(太极)走出去”的标准定得那么高，那么严格？因为那才是真正的看家，是住的根本。太极传从一开始就要学半年才能站一堆跑腿。这叫打基础。自古以来，我们陈家沟就有“站半年，跑半年”的说法。真正学拳，讲究三年小成功，九年大成功，十年出人头地。这样，一般情况下，你就可以立于不败之地。回顾历史可以看到，太极拳产生的时候，还是冷兵器时代，招式都是实战的。

吴越和陈斌在太极拳的对话中“不自量力”。新京报记者郭摄

吴越:陈老师讲过很多真人真事，很多武林前辈也当过护花使者。许将军在少林寺学过拳击，总理也学过太极拳。我亲眼所见。我的老师(赵泽仁)用太极拳的力量瞬间破掉了巴西柔术。我借一件事来说一下太极拳实际上能不能打。在第二次世界大战期间，张伟丽和乔安娜做了一个转身和鞭子，这完全是一种散打技巧。张伟丽还学习了太极和仰卧位。她努力学的鞭法和开背都是传统武术。这种转身鞭法是散打的一个专业术语。如果换成传统功夫，还能叫前途光明，还是还能叫白猿探路？所以我觉得还是很厉害的，尤其是陈太极传，因为我玩过，知道陈家全的力量和手肘都很多，都很实用。

新京报:很多男生都有一个武侠梦。两位老师想对他们说什么？

陈斌:我们也来自这个时代。应该说中国的男生也不会例外。我很想分享的一个感受是，一个真正的侠客，不管你有多少优秀的东西，更重要的是，就像吴越老师说的，要正念，然后要注重文化知识技能的学习，做到文武双全，朝着文武双全的方向努力。侠士，爱国爱民，胸怀天下，大爱无疆。只有这样，当你用生活中所学造福一方的时候，才可能是圆梦的时候。

吴越:让我们谈一些真挚的感情。对于年轻人来说，不管是男孩还是女孩，不用说，他们应该提倡德智体美劳。这些是正念。作为太极拳的推广，作为武术的推广，中国人祖先留下来的东西，如果你没学过，甚至没学过，怎么能丑化呢？热爱它，琢磨它，进入它，然后评价它。这就是我想说的。

新京报体育新闻部出品

对话嘉宾

吴越

影视演员，中国国家话剧院演员，毕业于中央戏剧学院表演系。入选中国国家武术集训队，全国武术冠军，并被授予武英级运动员称号。代表作有《吴京英雄陈真》、《连城诀》、《西游记之杀狼》、《爱狼》、《叶问4》等影视作品。

陈彬

太极拳第十二代传人陈，5岁时随父习练太极拳。中国武术七段，国家一级拳击手，陈家沟(陈正雷)太极拳馆馆长。中国非物质文化遗产保护协会太极拳专委会副主任、太极拳协会主席。

孙新京报首席记者

编辑王春秋

校对陈碧艳

(记者张坤宇对本文亦有贡献)